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    楼主:段干末 时间:2019-03-08 21:28:45 点击:8800 回复:806
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      这不是一个不证自明的概念

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    楼主段干末 时间:2019-03-08 21:29:42


      虽然关天泥神假装自己心里很明白似的,但是他们从来没有明白过。

    我要评论
    楼主段干末 时间:2019-03-08 21:30:34


      包括举重若轻削繁就简的那拉氏家的狗剩儿也没全明白。

    楼主段干末 时间:2019-03-08 21:31:21


      其实,我用几个短句,不超过100字就可以说明白。

    剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
    楼主段干末 时间:2019-03-08 21:32:54


      我不说,没有人明白。我一说,谁都恍然大悟,却不动声色,甚至嗤之以鼻,装作早就明白了的样子。

    楼主段干末 时间:2019-03-08 21:33:00


      我不说,没有人明白。我一说,谁都恍然大悟,却不动声色,甚至嗤之以鼻,装作早就明白了的样子。

    楼主段干末 时间:2019-03-08 21:34:22


      别不服气儿。

      这个讲台先晾它一会儿,谁都可以上来露一手,刷一刷子先……


    作者:绝对不主流 时间:2019-03-08 22:11:45
      平地扣饼对面拿贼的派头有了,你要不要唱一段太平歌词再讲关于权利的相声?
    作者:孔布丶 时间:2019-03-08 22:33:48
      
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-08 23:00:39
      关天泥神是楼主的心魔。
    作者:首席防忽悠大顾问 时间:2019-03-09 04:03:10
     ???
    作者:首席防忽悠大顾问 时间:2019-03-09 04:04:16
      楼主什么都不懂还喜欢到处卖弄。
    楼主段干末 时间:2019-03-09 09:16:17


      为了深入浅出,我回想了一下,觉得这个概念还真是个关键,能把非常多的东西整合在一起。

      从这个概念可以看出,西方社会转型幅度太大了。

    我要评论
    作者:九舞27 时间:2019-03-09 11:05:49
      洗耳宫听。
    作者:九舞27 时间:2019-03-09 11:06:39
      楼主这个弯子绕的忒大了。闪了腰可如何是好呀——
    我要评论
    作者:一之门 时间:2019-03-09 11:08:20
      权利是个动词,脑袋的某种运动
    楼主段干末 时间:2019-03-09 11:15:12


      权利,写作Right。


      Right,有两层意思。一个是“正当性”,另一个就是“权利”。这两层意思是相辅相成,不能分割的。


      翻译成现代汉语,字面意思被一些人片面化了,只强调其中一个层面。不知道是出于浅薄,还是别有会心。






    作者:九舞27 时间:2019-03-09 11:17:22
      我们一脸懵逼的等了很9.干教授。仅来西的。忽悠俺们庄稼人。
    楼主段干末 时间:2019-03-09 11:18:54


      先说“正当性”。

      合法性,合目的性,至善……基本上都是同一个意思,强调的是整体的秩序。

      合乎秩序的,才是善的。

      合法性,就是合乎法的秩序。

      合目的性,就是合乎理性的秩序。

      善,就是合乎普遍和谐的秩序。

    楼主段干末 时间:2019-03-09 11:26:12


      此时,权利的意思已经显而易见:

      权利,就是个人在普遍秩序里获得一个满意的位置。


      所谓满意的,就是合理,合法,合乎欲望,合乎民俗的。





    楼主段干末 时间:2019-03-09 13:41:00


      此言一出,多少言必称权利者,突然无地自容。原来以为高大上的俩字,原来不过是个欲了难了的公案。


    楼主段干末 时间:2019-03-09 14:01:31


      谈权利,必然要以秩序为背景。

      秩序背景历史上经过几次转移。

      在亚里士多德时代,秩序是至善。

      斯多噶思潮兴起之后,自然法取代了伦理学的至善。

      霍布斯以来,自然法转换成自然状态。


      民族国家创建后,实定法成为最耀眼的背景。



      除了这几种历史文化背景,心理背景也有好几个。


      背景不同,权利观是完全不一样的,而且是矛盾的。







    楼主段干末 时间:2019-03-09 14:09:31


      我前几天说过,纳兰君言必称霍布斯洛克时并没有意识到他们的权利观念的内在矛盾。


      霍布斯和洛克虽然坚持自然权利,美国也搞一个天赋权利,但是,他们的学说里并不可能存在他们所声称的什么自然权利,所有的权利是且仅是社会政治权利。


      当他们声称自然权利时,与他们的学说就发生了内在冲突。







    作者:绝对不主流 时间:2019-03-09 15:39:03
      段干教授把自己绕坑里去了,她不懂自然权利为什么需要用法律条文去?;?,也就是没搞明白自然法和成文法的关系
    作者:绝对不主流 时间:2019-03-09 17:00:36
      你这哪是什么教授讲课,明明是在等着别人给你答疑么
      态度极其不端正
    楼主段干末 时间:2019-03-09 20:03:00


      鉴古知今。

      古:柏拉图亚里士多德经由斯多噶最终走向奥古斯丁,罗马帝国衰亡;

      今:实定法经由民族国家走向全球化,美国没落。

      类比推理无效,简单归纳不能得出必然结论,但是引人遐想:美国没落已经显而易见。





    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-09 20:58:02
      霍布斯和洛克虽然坚持自然权利,美国也搞一个天赋权利,但是,他们的学说里并不可能存在他们所声称的什么自然权利,所有的权利是且仅是社会政治权利。


      _____“自然权利”应当归于法哲学范畴 “社会政治权利”则应归于法学范畴 前者是后者的根据 但是不在一个层面
    楼主段干末 时间:2019-03-09 21:16:41


      法哲学有很多流派。

      有的流派以为,实证法背后仍然有一个不露面的基础,即自然法,或者道德。

      实证法学派的哲学是,认为法学并不需要以法哲学为基础,法也不需要以自然法或者道德为基础,至多需要最低限度的自然法基础。

      ……这不是思辨的事儿,这是历史。

    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-09 21:29:17
      法学:法律应当规定这样或那样

      法哲学:为什么法律应当规定这样或那样

      社会政治权利依赖于契约 那么为什么契约要规定如此这般的社会政治权利呢?就是因为自然权利

      自然权利不出现在契约或法律中 但它是根源
    楼主段干末 时间:2019-03-09 21:43:48


      实证法学好像更多主张法是主权者的命令。

    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-09 21:48:40
      那也可以问一句 主权者为什么要这样命令而不是那样命令 还可以问一句 主权者的这样的命令是不是恰当
    • 段干末: 举报  2019-03-09 22:00:24  评论

      追问,就追成哲学沉思了。实证法学搞得是法学分析与实证。
    我要评论
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-09 22:09:29
      霍布斯自然状态中的人 实际相当于野兽 完全凭本能追逐自身欲望

      但是当霍布斯将这种追逐称之为“自然权利”时 他自己就已作为“理性”的代表出场了

      理性将人对欲望的追逐定义为“自然权利”

      好比任何人饿了都想要吃饭——这仅仅是个无温度的客观事实 不涉价值判断

      但是假如有人抢夺他的饭 他立刻会作出价值裁断:“抢我的饭是恶” 哪怕他的这碗饭本身也是抢来的

      以上 从客观事实转为价值判断 就是源于理性对人自身存在的认肯 无需其它条件

      法定权利就是根据于自然权利 所以吃饭是权利 吃屎不是权利

      假如任何人饿了都可以抢别人的饭吃 那么任何人就都无法保障自己能够安稳的吃饭 所以自然权利需要约束 约束的目的是为了保障它的实现

      借由法律来加以约束以更好的实现自然权利 这就是法定权利

    我要评论
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-09 22:21:32
      那就是我的权利理论
    作者:新用户2019 时间:2019-03-09 23:41:19
      现代性的转变是从实践可行性角度出发,推演出自然权利的。好好体会马基雅维利:要按人们实际怎么行事的,而不是按人应当怎么行事,去构建社会政治制度(统治)。

      没有任何可行的制度可以从“劝诫人们他们应当怎么做”构建起来,良好和有效的制度的建立也并不需要人人都是高尚的公民,就像斯密后来说的,就算人人自私自利,也有可能促进社会福利。
      现代性的个人权利被认定为构建秩序的必要条件,并在逻辑上先于善(前现代)。善(德性和幸福的伦理)也就不再被理解为是一项前定的义务,而所有的义务必须从权利中派生和推演出来。人的义务只剩下一项,就是在他自身追求善(德性和幸福)的同时不去侵害其他人的同等权利。
    楼主段干末 时间:2019-03-10 09:30:24


      用我前面的总结看各位的跟帖,明暗浅深之处纤毫毕见~



    作者:1234a88 时间:2019-03-10 10:15:15
      ·······人的义务只剩下一项,就是在他自身追求善(德性和幸福)的同时不去侵害其他人的同等权利。
      ————

      为此话赞!

      当今的社会,很多人在满足自己的需求(我更愿意用需求俩字)时,会自觉或不自觉的损害他人的权利。
      在论坛上,当有人自觉已掌握了某学说(论点)的正确诠释。因而,不容任何相反的观点并存。这同样也是损害了他人的权利。

      这话,与大家(包括我),共勉!
    作者:绝对不主流 时间:2019-03-10 10:20:01
      段干末8 03-10 09:3034楼
      用我前面的总结看各位的跟帖,明暗浅深之处纤毫毕见~
      ———-
      你不过是拿着实证法去抬自然法的杠,这是两种不同的法哲学,具体法律条文的侧重点在哪,取决于立法者,也就是说人类历史上不存在完全依据自然法或完全符合实证法的一部法律,这也是人类不是纯粹理性动物的具体体现
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 10:49:37
      不要被迷惑 不要生硬的区分实证法学和自然法学

      还是说霍布斯 与洛克对比

      在洛克的自然状态里 人们遵循自然法 和平融洽 但是因为缺乏强力保证 这个状态很快就崩溃了 所以需要契约政府

      可见 洛克是一个自然法主义者:在人们组织化之前 已有一个自然法秩序 这个秩序崩溃之后才有法律秩序 以追求回到之前和平融洽的状态

      而霍布斯的自然状态里 并没有这样一个秩序 人们各行其是的追逐自己的欲望 毫无约束 完全是因为感受到这样做的害处才组成强权政府 然后才制定了法律

      可见 霍布斯是一个实证法主义者:法律即主权者意志

      这就是自然法和实证法的不同

      但是对于霍布斯来说 主权者制订法律的终极根据 仍然是自然权利

      这就又回到了自然法 这个自然法并不是洛克的那个自然状态里存在的秩序 而是该秩序的本质_________理性对自身存在的认肯



    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 10:52:40
      法哲学探讨终极问题 只要回溯终极 可以发现实证法学和自然法学不过是同出而殊途
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 11:15:36
      无知之幕前的人们也没有共同秩序 人们仅仅是在考虑自己在幕布之后的社会中所处的位置和福利 从此出发而后制订了这个社会的秩序

      但是 他们的一切考虑都已然建立在 "我应当追求幸福" 这一理性公设之上 从此出发 安全 自由 财产权 都是只需纯粹的逻辑就可以推论出来的

      只有当具化为可操作的法律形式的时候 才需要结合现实状况

      所以 实证法学和自然法学本质并无冲突 冲突其实是由于人们混淆了不同层面的问题

      我之前几次说 "恶法非法“与”恶法亦法“并无矛盾 只需将前者放到立法层面 将后者放到司法实践层面
    楼主段干末 时间:2019-03-10 12:07:18


      实定法里能不能排除自然法?

      在司法实践中自然法会不会运用到法官或者原告被告的自由心证里?

      “社会影响”是量刑的一个因素,里面有没有自然法?

    楼主段干末 时间:2019-03-10 12:09:54



      纽伦堡审判里,自然法效力如何?

    楼主段干末 时间:2019-03-10 12:19:51


      善不再被理解为是一项前定的义务,而所有的义务必须从权利中派生和推演出来。

      ————

      请从“个人权利”里推演出“义务服兵役”看看好
      吗?

    楼主段干末 时间:2019-03-10 12:21:18


      发自心底地说,跟着段干教授是不是很涨学问???


    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 12:39:09
      实在法中无不浸润着自然法的精神

      但就法律形式而言 实在法就是实在法 不是自然法 司法实践中只能依据实在法
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 12:48:51
      国际法更多涉及自然法 因为没有一个国家的成文法律可以作为处理国际法律关系的最高法 所以国际审判本身具备很强的立法属性 也就必须援引自然法精神

      “东德的法律要你杀人,可是你明明知道这些唾弃暴政而逃亡的人是无辜的,明知他无辜而杀他,就是有罪。作为警察,不执行上级命令是有罪的,但是打不准是无罪的。"

      _______这个就是以自然法精神否定被告所处的法律辖制处境 我个人认为这个判决不妥 政治官僚系统可以连同法律一起被判有罪 一个公务行政人员不应该陪绑

    楼主段干末 时间:2019-03-10 13:18:18


      国际法里天然含有自然法,这如果是真的,

      那么,

      如何看待特朗普适用美国国内法高于国际法的做法?

      孟晚舟案对么,错么?

    我要评论
    作者:1234a88 时间:2019-03-10 15:20:40
      世无完法,人无完人。理论与实践无法锲合,惟权,欲,利益所係。

      此事无关风和月。
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-10 19:18:01
      自然法和实在法的问题,在关天被讨论过无数次,这里的讨论不过是重复关天已经被无数次谈论过的东西,而且就目前的情形来看,水准又远远低于过去的关天。

      比如,这里有的人就不明白权利优先于善这是什么意思,他不明白,权利优先于善这就是说法律高于道德真君的道德真理,现代国家恰恰是以否认道德真君的道德真理的普遍性为前提建立起来的。也就是说,道德真君只能在不违反法律的情况下过他们的道德生活,而且不能强迫别人过他的道德生活。

      所以当道德真君一边大谈权利优先于善,一边大谈只有一种道德时,是非常搞笑的。
    • 段干末: 举报  2019-03-10 19:48:39  评论

      这是你们关天多次讨论出来的水平吗?原来关天水准是这个样子……
    我要评论
    作者:新用户2019 时间:2019-03-10 19:58:15
      傻小蝈蝈不知道超人,哲人王,君子,苦行僧,隐修士,逍遥犬儒在心理学意义上乃是一路货色。
    作者:新用户2019 时间:2019-03-10 20:12:16
      超人,哲人王,君子。。这类人物的想象,都是人期望通过“净化”以将自身同庸众区别开来,来获得自我和社会认同。
      由于其高标准的自我要求,能够造成的现实后果就只会是造就一批伪超人,伪君子。。
    作者:新用户2019 时间:2019-03-10 20:14:37
      这一点,看看遗民们的君子综合症,小蝈蝈的超人综合症就明白了。
    作者:新用户2019 时间:2019-03-10 20:22:32
      幻想伟大,幻想圣洁,幻想逍遥游,这类症状十有八九是出于逃避现实而不是面对现实的一种不成熟心理或者病态心理。
    作者:新用户2019 时间:2019-03-10 20:34:12
      现代权利理论从根本上说是一种道德上的“堕落”(和前现代相比)。现代人承认了他们自身的软弱性,所以权利理论算是一种现实主义的道德主张??删褪侵髡湃ɡ砺鄣?,“堕落”的高隐,居然也能被喷成道德真君,说他太理想主义了,真是笑煞。你们还要堕落到哪一层去?更啼笑皆非的是,这同一批标榜现实主义的批判者,一转身就夸夸其谈起君子,超人。。。也真是精分到家了。
    • 绝对不主流: 举报  2019-03-10 23:37:01  评论

      你这里犯了一个错误归因的逻辑谬误,高隐不是因为持有现代权利观或自由主义权利观而被嘲笑为道德真君的
    我要评论
    作者:新用户2019 时间:2019-03-10 20:47:54
      现代权利理论,也就是所谓的资产阶级道德,在19世纪被比喻成一张空头支票,它只是许诺了人的权利和自由,却不保证一定能够兑现(因为兑现需要实际支出,也就是成本付出),因此常被后来的功利主义和马主义学派讥刺伪善、“口惠而实不至”。这样一种堕落的、超低限度的道德主张如今都被喷成理想主义了,那现在的人得有多堕落?
    作者:绝对不主流 时间:2019-03-10 20:50:34
      53楼
      现代权利理论从根本上说是一种道德上的“堕落”(和前现代相比)。
      ————
      这是社群主义的主张,也算是一种集体主义思想,社群主义认为个人权利意识觉醒是一种道德上的堕落

    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-10 21:01:05
      一个满嘴只有唯一一种道德的道德真君,居然连“伟大”都不敢想象,而甘于其“堕落”,那么这种道德真君的道德除了是庸人道德、奴隶道德之外,还能是什么?如果他们的道德普遍化,除了使整个人类丧失自我克服、自我超越的可能性而沦为末人,还能起到什么效果?

      现代国家以法律状态结束和取代自然状态,其本质是非道德的。而道德真君却把现代国家理解为一种“最低限度的道德”,理解为一种“堕落”的、现实主义式的道德选择,仅仅这样就满足于他们对于普遍道德的渴望,殊不知,这所反映的不过是他们的末人心态。这种“最低限度的道德”不过是使徒具人形的他们以为在“最低限度道德”(作为国家公民、作为服从法律者)的保证下还可以令他们保有人性而不至于沦为畜生——观察他们,这些人是不是特别在意人兽之辩?

      道德的观念,恰恰是在这种道德真君那里被败坏了。
    作者:绝对不主流 时间:2019-03-10 21:04:55
      新用户20194 03-10 20:4754楼
      现代权利理论,也就是所谓的资产阶级道德,在19世纪被比喻成一张空头支票,它只是许诺了人的权利和自由,却不保证一定能够兑现(因为兑现需要实际支出,也就是成本付出),因此常被后来的功利主义和马主义学派讥刺伪善、“口惠而实不至”。这样一种堕落的、超低限度的道德主张如今都被喷成理想主义了,那现在的人得有多堕落?
      ———-
      一股子马粪纸味儿
      人类的绝大多数权利是附带有责任义务的,比如“无代表权不纳税”反过来说要享有政治权利至少需要履行合法纳税义务,也就是大部分权利是有成本代价的,这不是伪善,这是一个公民社会的契约内容,而现代人权理论对生存权这样的自然权利采取的才是免除义务的主张
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-10 21:16:47
      看看这种不可救药的庸人心理:

      如果某个人向往伟大、圣洁、逍遥,那是虚伪的、病态的;而只有他们满足于作为国家公民、服从法律这种“最低限度的道德”才是真实的,只有他们这种“堕落”的状态才能保证他们是真实的人。

      这种庸人把他们这种最低限度的道德”称为唯一的一种道德,称为永恒绝对的真理,本质上是放弃了人类自我提高的可能性,是意在使全人类都停留在他们这种低级的状态,根本性地抹杀了个体向往更高生命实现的自由。
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-10 21:27:12
      现代国家的权利优先于善,保证的是你选择过不同的生活的能力,而不是把作为国家公民的生活作为唯一一种道德的生活。

      这分明就是在拿如古希腊城邦的观念来套现代国家的生活,并没有意识到现代国家不同于古希腊城邦,现代国家已经不再把国家的生活视为实现至善的途径,现代国家原则上是道德中立的。
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 22:15:20
      现代国家恰恰是以否认道德真君的道德真理的普遍性为前提建立起来的

      ——怎么个“否认”法?

      不让座是权利,难道因此否认了让座的道德善?什么脑子啊

      让座是善,同时也是对权利的处置方式之一。权利优先于善不是说权利和善互相否定,而是优先保障权利行使。
    作者:pangxie1975 时间:2019-03-10 22:24:44
      “权利优先于善”说的是正当先于道德,或者说道德是建立在自由基础上的。

      而这里的善,则说的是传统的道德律——即不同民族的风俗习惯…………
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-10 22:30:15
      权利优先于善 这句话并非针对权利人而言 而是指在社会治理当中应当优先保障权利的行使 以免以道德为名要挟权利人放弃权利

      至于权利人自身选择享有权利还是出让权利 完全是他自己的自由 不存在必须以哪个为优先
    作者:潜龙在洋 时间:2019-03-10 22:44:24
      新用户是高隐高大师,好久没见他发言了?
    我要评论
    楼主段干末 时间:2019-03-10 22:45:28


      倒~

      怎么会出现这种情况???

      我高估你们的悟性了……

    作者:洛水天姬 时间:2019-03-10 23:35:11
      向往伟大、圣洁、逍遥,往往最后发现原来是被带入地狱,而只有认识到的真实是阴暗的,并非伟大圣洁的,是须要约束的,最后才有可能走进天堂哦
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-10 23:57:32
      庸众的“道德真理”,无非是其自我肯定、自我扩张、排除异己的一种手段。

      看看这个帖子里的庸众丧心病狂到什么地步了?他们的“堕落”是唯一的道德,谁要是跟他们不一样,谁要是还向往伟大、圣洁、逍遥,谁就是虚伪、病态……由此可见,这种人简直就是病毒,它们被庸众这个类型所建构和支配,是庸众这个类型决定了它们持什么样的观点、说什么样的话。

    楼主段干末 时间:2019-03-11 13:10:33




      U君,


      如何从个人权利推演出义务服兵役呢?

      师母一呆……

    楼主段干末 时间:2019-03-11 13:14:09


      蝈蝈君:

      论坛上肯定免不了彼此调侃,切勿把调侃当成主打节目。

      你的跟帖都很长,不能说不认真??墒悄谌莩巳松淼髻?,其他内容太浅薄甚至错乱?!坝怪凇钡茸盅劭醋耪婊?。




    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 13:48:46
      我的第一个判断是权利不是一个自然状态或者产物
      我不觉得这是可以不证自明的
      而且这是个有限制的定义
      正如所谓普世的道德其实也只是局限在一定范畴之内

      第二个判断:权利是个体交互的产物,然而假设两个个体是绝对平等的,则权利是无法存在的。各取所需才有权利存在的意义,个个都是自洽的权利也就不存在了。
    楼主段干末 时间:2019-03-11 14:03:39



      丝绒君好。

      第一点赞同你的意思。

      第二点不能苟同:

      孔子曰,导之以政齐之以刑云云,孟子所谓徒善不足以为政徒法不足以教人云云,德和法是并行不悖的。

      西方古典时代,法与善也是二分的。


      到了现代民族国家观确立以后,善和法是统一的。这是西方现代实证法学观的特点之一,这与古典不同。

      现代西方讲究人人平等,这与古典的等级制度不同。


      在这种现代叙事中,既然权利法定,那么,个人权利的实现其实也是行善,就像古典时代安分守己各安天命既是行善,也是个人权利。


      基本上都差不多,视角不同而已。




    我要评论
    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 14:19:36
      @段干末 2019-03-11 14:03:39
      丝绒君好。
      第一点赞同你的意思。
      第二点不能苟同:
      孔子曰,导之以政齐之以刑云云,孟子所谓徒善不足以为政徒法不足以教人云云,德和法是并行不悖的。
      西方古典时代,法与善也是二分的。
      到了现代民族国家观确立以后,善和法是统一的。这是西方现代实证法学观的特点之一,这与古典不同。
      现代西方讲究人人平等,这与古典的等级制度不同。
      在这种现代叙事中,既然权利法定,那么,个......
      -----------------------------
      其实就是物质的状态,物质是由自我旋转的粒子组成,而粒子与粒子之间产生相互关系。单个个体的存在形态你可以说是权利,但我更愿意称之为自然状态。权利这个词语,带有更多生物之间交互的气息,而且更多产生于修辞意义。
      海浪拍打礁石,无所谓海浪有拍打的权利,礁石有被拍的权利。自然存在的状态,如果不附加道德价值的判断,也就无所谓权利不权利。
    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 14:29:01
      @段干末 2019-03-11 14:03:39

      -----------------------------
      我的意思是如果权利只是在自我运动的个体上独立呈现,那么也就没必要多加讨论。

      现在讨论的权利,是至少两个个体交互的产物,而且仅仅只是基于人类的视角。

    楼主段干末 时间:2019-03-11 14:43:22
      @段干末 2019-03-11 14:03:39
      -----------------------------
      @地下丝绒 2019-03-11 14:29:01
      我的意思是如果权利只是在自我运动的个体上独立呈现,那么也就没必要多加讨论。
      现在讨论的权利,是至少两个个体交互的产物,而且仅仅只是基于人类的视角。
      -----------------------------
      个体交互运动,是实现权利的一个方面。

      其他还有:

      比如重新解释法律或者立法,赋予更多法定权利;

      比如更新权利观念,这也很重要。

    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 14:46:55
      我觉得天赋某某权之类,就是句口号,当然,有一定宣传作用
      其实很简单的一个判断,这句话只是出自人类自身
      所谓权利,并不是恒定不变的
      连物质都是在自然变化中的,更何况是一个人类设定的概念
      这个概念有时效性,有适用范围
      它仅仅是个体组成群体之后,一种相互的约束与?;?br>  这个权利有两个端,一个输入,一个输出
      这样只有在相对衡定的状态下,权利才会被保证实行,否则就会被破坏


    楼主段干末 时间:2019-03-11 14:51:03
      @段干末 2019-03-11 14:03:39
      丝绒君好。
      第一点赞同你的意思。
      第二点不能苟同:
      孔子曰,导之以政齐之以刑云云,孟子所谓徒善不足以为政徒法不足以教人云云,德和法是并行不悖的。
      西方古典时代,法与善也是二分的。
      到了现代民族国家观确立以后,善和法是统一的。这是西方现代实证法学观的特点之一,这与古典不同。
      现代西方讲究人人平等,这与古典的等级制度不同。
      在这种现代叙事中,既然权利法定,那么,个......
      -----------------------------
      @地下丝绒 2019-03-11 14:19:36
      其实就是物质的状态,物质是由自我旋转的粒子组成,而粒子与粒子之间产生相互关系。单个个体的存在形态你可以说是权利,但我更愿意称之为自然状态。权利这个词语,带有更多生物之间交互的气息,而且更多产生于修辞意义。
      海浪拍打礁石,无所谓海浪有拍打的权利,礁石有被拍的权利。自然存在的状态,如果不附加道德价值的判断,也就无所谓权利不权利。
      -----------------------------
      确实,权利本质上是一种关系。

      这与古典定义善的方式不同。古典的善,是从本质属性上予以定义的。

      正是因为权利本质上是一种关系,必须在互动中体现。所以,谈权利必然继之以“自由”这个概念。

      但是,美国同性恋结婚的法律理由仅仅是“自由”,认为同性恋结婚是自由的结果。几个大法官中,坚持权利观的都反对同性恋婚姻,坚持自由观的人都支持。最后3:2通过。


      从这个事情上我判断,美国的气候真的变了。自由脱离权利而存在,很容易陷入民粹与虚无。

    楼主段干末 时间:2019-03-11 14:56:00
      @地下丝绒 2019-03-11 14:46:55
      我觉得天赋某某权之类,就是句口号,当然,有一定宣传作用
      其实很简单的一个判断,这句话只是出自人类自身
      所谓权利,并不是恒定不变的
      连物质都是在自然变化中的,更何况是一个人类设定的概念
      这个概念有时效性,有适用范围
      它仅仅是个体组成群体之后,一种相互的约束与?;?br>  这个权利有两个端,一个输入,一个输出
      这样只有在相对衡定的状态下,权利才会被保证实行,否则就会被破坏
      -----------------------------
      权利观背后都隐藏着某种善的观念。

      权利的实现,一方面是个人的争取。

      另一方面,权利的实现也是善的意志。

      绝大部分人都意识不到后一层??纯垂靥炷嗌窬椭懒?。

    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 15:03:15

      @段干末 2019-03-11 14:43:22
      个体交互运动,是实现权利的一个方面。
      其他还有:
      比如重新解释法律或者立法,赋予更多法定权利;
      比如更新权利观念,这也很重要。
      -----------------------------
      事物的发展的一般规律,都是由原始朴素向复杂与设计变化。
      权利变化,取决于个体与群体存在状态的变化。
      一方面是社会越发展,法律越完善。
      另一方面则是文明程度越高,对回归本真的渴望越强烈。
      如果个体通过修行,都达到自我圆满,那么可以看作这种约束更多来自内在自我,而非来自外在公议。
    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 15:17:17

      -----------------------------
      @段干末 2019-03-11 14:51:03
      确实,权利本质上是一种关系。
      这与古典定义善的方式不同。古典的善,是从本质属性上予以定义的。
      正是因为权利本质上是一种关系,必须在互动中体现。所以,谈权利必然继之以“自由”这个概念。
      但是,美国同性恋结婚的法律理由仅仅是“自由”,认为同性恋结婚是自由的结果。几个大法官中,坚持权利观的都反对同性恋婚姻,坚持自由观的人都支持。最后3:2通过。
      从这个事情上我判断,美国的气候真的变......
      -----------------------------
      有个更好例子,以前只有一种体位是被认为符合伦理道德的
      而现在可能更多的花样被认可
      我记得牛仔裤刚出来的时候,我们那有个女生穿了,被她父亲嘲笑,现在已经成为普遍。
      所以我觉得这东西是改变的。
      而且我也不觉得绝对的价值判断是什么好事,人类的错误,很多基于坚定地认为自己是正确的。
    楼主段干末 时间:2019-03-11 15:17:50

      @段干末 2019-03-11 14:43:22
      个体交互运动,是实现权利的一个方面。
      其他还有:
      比如重新解释法律或者立法,赋予更多法定权利;
      比如更新权利观念,这也很重要。
      -----------------------------
      @地下丝绒 2019-03-11 15:03:15
      事物的发展的一般规律,都是由原始朴素向复杂与设计变化。
      权利变化,取决于个体与群体存在状态的变化。
      一方面是社会越发展,法律越完善。
      另一方面则是文明程度越高,对回归本真的渴望越强烈。
      如果个体通过修行,都达到自我圆满,那么可以看作这种约束更多来自内在自我,而非来自外在公议。
      -----------------------------
      个人修行仅仅能达到德性上的圆满。

      内在圆满不能说是权利的实现。权利既然是群体性的,所以社会资源与技术水平也是权利的外部条件。

      马克氏的学说,往往明确一下社会技术水平一定时其他因素的作用。其他学说也暗含这个条件,但是都不是很明确。

    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 15:41:45
      其实,当我们注视一片沙漠时,我们看到的只是一堆沙粒。
      同样,从沙子的角度看我们,大概也是如此吧。
      人类存在的价值与意义,更多是在自我构建的群体这个范畴内体现的
      放置浩渺的宇宙,我们也就是沙粒而已
      1+1=2是建立在假设的基础上的
      我们通常不会对数字进行道德判断,却会对社会个体进行道德判断,然而这个预设的判断标准,却并不能做到任何时候都是纯粹理性。
      纯粹理性这个概念,其实是神性的另一种说法。人类一直在追求绝对意义与价值,然而事实上并不存在绝对。
      所以权利也好,道德也好,即便在人类群体的这个范畴,也是受各种因素影响而变动的。当然,明确的价值判断,有助于建立更加清晰的社会体系。
    楼主段干末 时间:2019-03-11 15:58:30


      80楼你的观念不对。

      你这是典型的现代科学的线性因果关系。

      现代科学建立在单子论基础上的,这不符合生物学的特征。


      比如一条蚯蚓,它也没有大脑,也没有健全的神经系统,但是它能非常好的感知土壤状况,调节体液的分泌,从而最有利于自己爬行。

      为什么呢?因为它在进化过程中,发展出一种整体感知能力,在它喉咙部位,沉淀着这种细胞:感知到一小部分,它能迅速判定整体状况。

      这种整体认识能力,在8个月以后的婴儿身上也表现明显。他或她才不关心不完全归纳没有必然性呢,他或她通过一个例子就能作出准确的判断。

      这种情况也存在某些鱼身上,鱼穿行在珊瑚林中,它能记路。我如果潜入其中,它就会犹豫不决。


      ……


      这些进化史说明,线性因果关系思维仅仅是一种能力。。。。除此之外,还有另外的……







    作者:绝对不主流 时间:2019-03-11 16:00:39
      另一方面,权利的实现也是善的意志。

      绝大部分人都意识不到后一层??纯垂靥炷嗌窬椭懒?。
      ————-
      这只在主张“恶法亦法”的实证法学派的理论中才成立,显然,这解释不了某些特权的实现怎么也成了善的意志
      段干末,你还是没能理解“权利优先于善”的内涵,人类法律中规定的权利与善恶没有必然联系,也就是法律与道德没有必然因果关系
    作者:新用户2019 时间:2019-03-11 16:14:36
      @pangxie1975 2019-03-10 22:24:44
      “权利优先于善”说的是正当先于道德,或者说道德是建立在自由基础上的。
      而这里的善,则说的是传统的道德律——即不同民族的风俗习惯…………
      -----------------------------
      螃蟹你说对了,道德这个总概念是分阶和有层次的。什么权利不属于道德范畴的说法,是奇怪的,道德哲学难道不讨论权利和义务的吗?

      比如康德把道德分为义务和善德,法学家富勒也分了义务的道德和愿望的道德(这个中文翻译实在有些古怪)。不管如何,前者如权利、义务归于公共秩序(公域),探讨的是正当性,后者属于自我救赎(私域),探讨的是善的生活,卓越,自我实现(完善)。

      用后者(君子,圣徒,真人,隐士)夸夸其谈的崇高和审美式的道德去投射到人类社会群体,实践的后果就是造成道德生活的虚伪,并最终很有可能因希望破灭导致道德的虚无。
    作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 16:26:39
      我觉得法律最初的产生,应该是出于实用主义,而不是道德,就跟人类原始分工一样。

      权利与道德,都是在群体生活中才被放大其作用。试想一个人一辈子关山洞里,跟别人一点交集都没,自生自灭,也就没有什么讨论的意义。

      权利也好,道德也好,只有放在社会这个体系中,才好作判断。我不认为存在绝对的权利与道德。权利与道德都是在演变的,其作用,在于提供给构成社会体系的群体一个动态标准。

    作者:新用户2019 时间:2019-03-11 16:37:44
      小蝈蝈啊小蝈蝈,你得面对现实。你就是猴子变的。别在幻想你的“超人意志“了,若要成为超人,进化也比意志管用。但进化之路漫长且不确定,估计这辈子你是无法如愿了。

      超人幻想,和君子,圣徒这些没什么不一样,不过是你这是小沐猴的冠啊。一阵风吹来(试炼),你心爱的“冠”就会被吹跑(原形毕露)。

      你最多就是一只超猴嘛!
    作者:新用户2019 时间:2019-03-11 16:45:42
      @地下丝绒 2019-03-11 16:26:39
      我觉得法律最初的产生,应该是出于实用主义,而不是道德,就跟人类原始分工一样。
      权利与道德,都是在群体生活中才被放大其作用。试想一个人一辈子关山洞里,跟别人一点交集都没,自生自灭,也就没有什么讨论的意义。
      权利也好,道德也好,只有放在社会这个体系中,才好作判断。我不认为存在绝对的权利与道德。权利与道德都是在演变的,其作用,在于提供给构成社会体系的群体一个动态标准。
      -----------------------------
      丝绒兄莫非穿越去了远古,能够知道法律最初是如何产生的?

      何况"最初"也不能给我们提供法律的正当性基础,又何必涉及到"远古"呢?不妨用奥卡姆剃刀剃去便是。

      再者,你所谓的法律的演变和发展不过是在描述一种现象,而不是寻求演变背后的根据。在你上述话语中,其实已经承认了绝对不变的实用说(这个实用可能是和平,生存,繁衍。。这些东西)

    作者:新用户2019 时间:2019-03-11 17:22:32
      君子修身,僧人修行,哲人王的知识训练,这些观念其实都隐含了人的一种期望,即人完全能够通过努力达到完善和圆满。

      对此类观点,若不去说它有益的积极和乐观主义方面。其实基督教的某些流派有明确的批评:

      恶行不是出于无知,乃是出自人性根本的缺陷。倘若人类真能通过什么知识训练,苦修能够消灭恶行,2500年的伟大的道德学说和文化教育早就应该使人类道德获得辉煌的进步了。

      君子,圣徒,超人。。。乃是属个人的乌托邦理想。
    作者:新用户2019 时间:2019-03-11 17:22:56
      人完全能够通过自身努力达到完善和圆满。
    作者:风栖秋梧 时间:2019-03-11 18:46:22
      说千道万还是规则最重要,不重道德只重规则,道德也会逐渐地回归。重道德不重规则,则伪君子恶棍遍地,又何来道德
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-11 19:23:29
      @段干末 2019-03-11 13:14:09
      蝈蝈君:
      论坛上肯定免不了彼此调侃,切勿把调侃当成主打节目。
      你的跟帖都很长,不能说不认真??墒悄谌莩巳松淼髻?,其他内容太浅薄甚至错乱?!坝怪凇钡茸盅劭醋耪婊?。
      -----------------------------
      我看这楼主除了“调侃”关天泥神,以挑衅的方式吸引眼球,针对他人人身,也说不出别的东西。

      或者说,他全然不懂学术的问题。
    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-11 19:41:39
      别人向往伟大、圣洁、逍遥,又不危害到你继续做你的庸众的“权利”,你为什么要以庸众的目光把人家视为虚伪、病态?这不就是末人心理吗?

      现代国家的非道德性质就体现在,现在国家是法治国家而非得德治,并不致力于推进国民在道德上的完善。所以,你有做庸众的权利,他人也有做圣徒的权利,人人都有在符合法律、不侵犯他人权利的情况下过各自道德生活的自由。

      所以搞笑的就是,像你这样的庸众把现代法治国家视为“最低限度的道德”,只有这种“最低限度的道德”是唯一的道德……这样的人读过霍布斯?我是不信的。
    楼主段干末 时间:2019-03-11 19:50:14


      蝈蝈,

      你是想跟我抬杠涨知识么?我直接告诉你,你太浅薄,我说的话你再花五年也不懂,你根本不了解其中的关键和转折。

      “最低限度的道德”,“最低限度的自然法”,云云,这是现代法学史上大规模的论战中的典故。你就省省吧。





    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-11 19:53:08
      @段干末 2019-03-11 19:50:14
      蝈蝈,
      你是想跟我抬杠涨知识么?我直接告诉你,你太浅薄,我说的话你再花五年也不懂,你根本不了解其中的关键和转折。
      “最低限度的道德”,“最低限度的自然法”,云云,这是现代法学史上大规模的论战中的典故。你就省省吧。
      -----------------------------
      我倒是想听听你能说出除了表达对关天泥神的嘲讽和“你是想跟我抬杠涨知识么”这类话之外,能讲出什么实质性的内容……然而,这段日子看来下,我只从你这里看到了这些除了摆pose之外无任何意义的空话。
    楼主段干末 时间:2019-03-11 19:58:31


      我的白纸黑字都在上面写着呢。

      蝈蝈,我知道你一向只能一个词一个词地掰,你不懂我这种提纲挈领的说话是理所当然的。

    作者:关大蝈蝈 时间:2019-03-11 20:05:49
      楼主提出什么观点了?这个帖子里有围绕楼主的观点讨论吗?为什么每次楼主发个帖子里,都是关天泥神的自我表达,或关天泥神们继续过往的宿怨?

      道理很简单,因为楼主的帖子只不过是表达对关天泥神的鄙夷不屑的方式,把关天泥神吸引进来,他实际上根本没有提出有实质性意义的观点。

      我摘楼主在这个贴子里的语录?

      虽然关天泥神假装自己心里很明白似的,但是他们从来没有明白过。

      包括举重若轻削繁就简的那拉氏家的狗剩儿也没全明白。

      其实,我用几个短句,不超过100字就可以说明白。

      我不说,没有人明白。我一说,谁都恍然大悟,却不动声色,甚至嗤之以鼻,装作早就明白了的样子。

      别不服气儿。

      这个讲台先晾它一会儿,谁都可以上来露一手,刷一刷子先……
    作者:一之门 时间:2019-03-11 20:15:57
      我直接告诉你,你太浅薄,我说的话你再花五年也不懂,你根本不了解其中的关键和转折。

      “最低限度的道德”,“最低限度的自然法”,云云,这是现代法学史上大规模的论战中的典故。你就省省吧。
    作者:一之门 时间:2019-03-11 20:16:13
      我的白纸黑字都在上面写着呢。
    作者:一之门 时间:2019-03-11 20:16:38
      你不懂我这种提纲挈领的说话是理所当然的。
    作者:一之门 时间:2019-03-11 20:16:52
      提纲挈领。哈哈哈
    作者:纳兰狗剩0 时间:2019-03-11 20:57:17
      作者:地下丝绒 时间:2019-03-11 13:48:46
      我的第一个判断是权利不是一个自然状态或者产物
      我不觉得这是可以不证自明的
      而且这是个有限制的定义
      正如所谓普世的道德其实也只是局限在一定范畴之内

      _________

      1.你这里说的“自然状态或产物”具体指什么?
      2.你这里所说的“普世的道德”具体指怎样的道德?

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